Mon premier portrait!!

Bon voilà!

Ma jeune cousine de 17 ans c'est mis au dessin et en voyant ses portraits je me suis dit ben, si je lui montrais de quoi je suis capable!!
Donc j'ai choisi de la dessiner en prenant la photo de son profil face de book:




Je sais que je suis un "bon" copiste. Mais je n'avais jamais dessiné de portrait au crayon.

Et je me suis vite rendu compte que j'allais vraiment galérer sur les cheveux, le bonnet, enfin la ou il y'a bcp de détails.... Et bien sur je n'ai aucune technique (vu que je n'ai jamais pris de cours) donc je l'ai fait au feeling..

j'ai pris qq photo pas à pas:





Je ne savais vraiment pas par quoi commencer, mais vu que je regarde des émissions sur le tatouage, je sais qu'en general ils commencent par les contours puis ensuite remplissent, donc j'ai décidé de faire pareil











Sur les deux dernières photo j'ai changé un peu le contraste pour rendre le crayon plus noir! (Non je n'ai pas de fusain! et il faut que j'economise pour un scanner par contre parce que les prises de vue déforme un peu le dessin..)

Car j'ai tt fait au porte mine avec mine HB et gomme normal, je n'ai aucun matos

Au final, je reste assez decu du bonnet et des cheveux, mais le final est encourageant et ca m'a vraiment donné envie de continuer des dessins au crayon!

Voilà! j'aimerais savoir ce que vous en pensez, je veux des critiques et bcp bcp de conseils! :D

C'est carrément pas mal pour un premier portrait!
En combien de temps tu l'a terminé?

On sent le potentiel, y a pas à dire. Cependant ton croquis et ta façon de le crayonner me fait + penser à de l'illustration (avec ces longs tracés francs et précis) qu'à un croquis de portraitiste. Aurais-tu dessiné par le passé des personnages de BD manga etc ?

Oui qd j'étais petit je copiais bcp les dessins de comics, Spiderman, etc..


Sinon pour ce dessin j'ai mis au moins 10h... Dont bcp ds le bonnet et cheveux...ça se voit pas mais bon..

fourmi a écrit:

Oui qd j'étais petit je copiais bcp les dessins de comics, Spiderman, etc..

Ca te dit pas de continuer ou au moins de retenter l'expérience ? Car j'aime bien ces tracés très francs, on sent de l'assurance dans le geste et c'est une qualité dans ce genre de dessin.
Si tu te tournes vers le portrait qui tend vers l'hyperréalisme par contre ces traits devront être gommés. A moins de styliser ton taf vers des portraits hybrides avec un savant mélange de techniques différentes .

En tout cas, pour un premier portrait, on peut y voir des points très intéressants. C'est encourageant dans tous les sens pour toi !!

J'ai pensé aussi tout de suite à un style un peu BD, mais cela ne veut pas dire que le portrait n'est pas réussi, au contraire
Je trouve aussi que tu t'en es plutôt bien tiré pour ce bonnet qui semble t'avoir posé des problèmes.
Pour moi, il manque de petites ombres peut-être, dont celles sous le nez, ou le bas du bonnet, pour donner un peu plus de volume...

Merci pour vos réponses!!!

Je suis d'accord avec toi PiPhie en ce qui concerne les ombres.... Mais je manque un peu d'assurance pour ces choses la... Et je me dis, pour l'instant c'est jolie si je rajoute ca et ca et que je me loupe... ca va être horrible...
Comme pour le bonnet j'avais pas envie de le faire.... Je l'ai maudit de porter ce bonnet!!

Gana: Le problème c'est aussi que je n'ai pas de technique particulière, je suis ce qu'on peu dire un autodidacte du dessin! Mais j'ai envie d'apprendre maintenant. Et de faire d'autres portrait au dessin!
Je me suis renseigné un peu depuis et apparemment pour les contours il faut plutôt préférer un crayon 2 ou 4b pour faire des très plus fin! Alors que moi j'y suis aller franco avec mon HB (bon j'avais que ca aussi! :p)

Sinon je vais continuer à dessiner des tas d'autres choses! Je dessines des tatouages pour des amis après qu'ils se font faire chez un tatoueur

Mais les portraits réalistes je dois dire qu'ils ont un effet motivant, car quand c'est plutôt réussie, les gens te félicitent et ca encourage vraiment à continuer! Et moi j'ai besoin de ca pour dessiner, sinon je suis une grosse larve qui glande rien :°

bon je pense que les remarques sont assez claires ms ya une chose sur laquelle je veux insister !!! ya à mon avis avec toute la bonne volonté du monde, un truc qui cloche . Attention je dis cela sans porter de jugement , hein ce n'est pas une attaque personnelle

je n'ai jamais vu un dessin avec tant de lacunes en ce qui concerne le traitement de la lumiere d'une part, et pourtant qui présente une maitrise totale (à peu de choses près ) quant aux positionnements des différents éléments dautant plus que la pose est loin ms alors loin d'être facile à traiter.

dc je regrette ou bien tu calques ( ce qui n'est pas condamnable ms je pense qu'il faut le préciser) ou bien tes vraiment ms alors vraiment un bon copiste avec un compas à la place de ton cristallin.

J'ai attaché bcp d'importance au bon postitionnement et la proportion de la tete! Et ca c'est ptete grace à mes connaissances techniques mais j'ai bcp mesuré à l'aide de mon reglé vu que j'avais la copie en A4.
J'ai fait un fin tracé jusqu'a ce que ce soit "parfait" et ensuite j'ai tout tracé d'un trait ferme.

J'ai ensuite fait pas mal de retouche sur la joue entre autre qui était resté trop loin de la bouche . je l'ai réduite de 3 à 4mm ensuite, on le voit entre la photo 2 et 3 la retouche!

J'ai la chance de voir dessuite quand ca cloche et j'ai un bon sens des proportions! Ca aide dans mon boulot :p
Ca c'est mon point fort, mes points faible tt ce qui est technique: les ombrages, les détails, cheveux, etc.. c'est le plus dur pour moi. Et c'est la que j'ai besoin de vous :'(
D'ailleurs j'aimerais que tu m'en dises plus sur la gestion des lumière que j'ai apparemment loupé !

Et puis faire un portrait avec une bouche trop grande, des yeux mal alignés et ca ressemble plus à rien, je pense que c'est primordiale.. Je n'aurais pas continué le dessin si je n'y étais pas arrivé.


Comme je l'ai dit je n'avais qu'un papier un porte mine HB, après prendre bcp de mesure c'est comme décalquer au final, en plus long. Le tracé m'a prit plus d'une heure.. Mais sans la copie de la photo en A4... Je sais pas si j'aurais aussi bien réussie c'est sur :s

(j'aurais fait des conversions, hihi :°)

Et bizarrement j'ai trouvé la pose facile à traité c'est d'ailleurs mon choix primordiale de la photo... C'est plus les portrait de face qui me font peur et la symétrie "parfaite"..

En tt cas je prend ca comme un compliment! que tu penses que j'ai décalqué

Citation :

J'ai attaché bcp d'importance au bon postitionnement et la proportion de la tete! Et ca c'est ptete grace à mes connaissances techniques mais j'ai bcp mesuré à l'aide de mon reglé vu que j'avais la copie en A4.
J'ai fait un fin tracé jusqu'a ce que ce soit "parfait" et ensuite j'ai tout tracé d'un trait ferme.

tres bien !! c'est une technique comme une autre, tu maitrises

Citation :

J'ai la chance de voir dessuite quand ca cloche et j'ai un bon sens des proportions! Ca aide dans mon bou

lot
oui c le cas de le dire, perso c'est bien la première fois que je vois ça.

Citation :

D'ailleurs j'aimerais que tu m'en dises plus sur la gestion des lumière que j'ai apparemment loupé !

à ce sujet, je pense que gana a fait une remarque intéressante. Que veux tu faire exactement ? Ton coup de crayon est particulier à mon sens, la question est de savoir si il sera adéquat pour un choix qui tend vers hyperréalisme. Si c'est le cas, il faut que tu saches (si je peux me permettre bien sûr) que toute l'attention doit porter sur la lumiere et ses effets.
Dans un premier temps, localiser la source de lumiere , les différentes gammes, les effets (volumes , cicatrices, rides etc ) c'est un vrai travail d'observation et de patience (je dis cela car très récemment je me suis fait allumé ici même )

bon sinon pour un premier portrait,tu vois que le visage est très contraste (saturation en blanc) et le noir est très noir dc peu de gamme intermédiaire c'est pas mal je trouve pour commencer.
pour le bonnet par contre, tu vois que la tache est tout autre avec ce dégradé allant du bas vers le haut

apres si tu veux faire de lhyperalisme, il va falloir abondonner ce coup de crayon qui consiste à donner la forme (bouche etc) cest le jeu de lumiere qui le déterminera et d'ou limportance de pouvoir jouer avec les gammes intermédiaires, bref je te dis tout cela ms je suis loin de les maitriser
ex du nez par ex : tu l'a littéralement métamorphoser , si tu regardes il y a un très léger dégradé de la gauche vers la droite du dessin qui n'est pas la forme en soi ms l'ombre de la forme c'est juste un ex hein ?


bref bon courage et poste ns pour voir car vraiment tas un compas dans loeil + une règle disons à portée de main

Oui je vois ce que tu veux dire pour le nez, je n'ai pas vraiment réussi à faire comme sur la photo au final ce qui est l'ombre de la forme est devenu la forme :s

Sinon j'aimerais aller vers l'hyperréalisme! Sinon je ne me ferais pas chier à prendre tant de mesure pour les proportions! Je pense que j'ai eut un peu de cul aussi sur ce dessin.... c'est pour ca que je ne me presse pas de faire le prochain, j'ai peur de la grosse déception.

De plus que je me suis commandé la grosse gamme de crayons derwent et une gomme mie de pain! Objectif réussir des cheveux réaliste pour mon prochain portrait!!

Pour moi c'est vraiment bien, mon premier dessin n'atteignais pas ça

Si j'ai quelque chose a dire c'est juste pour les cheveux, il devrait projeté une ombre sur le visage qu'il n'y a pas sur ton dessin, cela permettrais de les "décoller" du visage car la j'ai un peu l'impression qu'il sont plaqué sur sa tète comme si il était mouillé.

Mais sinon je le trouve vraiment beau

fourmi a écrit:

Gana: Le problème c'est aussi que je n'ai pas de technique particulière, je suis ce qu'on peu dire un autodidacte du dessin! Mais j'ai envie d'apprendre maintenant. Et de faire d'autres portrait au dessin!

Pour te rassurer, ici on est tous (ou presque) autodidactes. Pour trouver ton propre style, c'est pas forcément en sortant d'une école d'art ou de cours de dessin que tu l'acquiers (par expérience des forums de dessin et du "peu" de dessins stylisés que j'ai pu voir). Il faut expérimenter et se lancer dans plusieurs genre de dessins pour se faire une idée de là où on se sent le plus à l'aise, tester aussi plusieurs médiums (crayon graphite, pastel, sanguine, pierre noire, fusain, aquarelle, acrylique, encre etc). Bref c'est souvent long avant de trouver son medium de prédilection et le style j'en parle même pas

Citation :

Je me suis renseigné un peu depuis et apparemment pour les contours il faut plutôt préférer un crayon 2 ou 4b pour faire des très plus fin! Alors que moi j'y suis aller franco avec mon HB (bon j'avais que ca aussi! :p)

Tu veux donc tendre vers l'hyperréalisme (pincement au coeur car je t'attendais dans un genre moins courant avec ce coup de crayon plus franc). Sache qu'il n'y a vraiment pas de contours dans un portrait réaliste (ne prends pas en référence les portraits faits en tatouage car à part quelques grands tatoueurs, tu n'auras pas un transfert de portrait proche de la technique au crayon) donc ton histoire de HB ou autre n'a pas lieu d'être. De plus quand tu arrives dans le B, que ce soit 2B, 4B ou plus c'est plus épais et gras. Pour avoir des tracés plus légers on parlera de H.

En hyperréalisme il n'y a pas de lignes mais des zones qui se délimitent par confrontation de l'ombre et la lumière ainsi qu'un gros boulot sur le modelé du squelette sous la peau. Rien d'autre ne définira les zones différentes du visage et surtout pas un trait régulier.

l'inconnu a écrit:

je n'ai jamais vu un dessin avec tant de lacunes en ce qui concerne le traitement de la lumiere d'une part, et pourtant qui présente une maitrise totale (à peu de choses près ) quant aux positionnements des différents éléments dautant plus que la pose est loin ms alors loin d'être facile à traiter.

L'inconnu, ça va d'être aussi radical oui ? Fouille un peu le forum, t'en verras plein des portraits avec une très mauvaise gestion de l'ombre et de la lumière avec un croquis de base propre.
Ici je parlerais plutôt d'une méconnaissance des étapes de construction d'un portrait, et encore, il a tenté de reproduire la lumière, ce qui est déjà une bonne démarche. Pour que tout soit bien en place il faudra qu'il apprenne à contraster pour que tout s'équilibre dans l'ensemble, et contraster c'est jamais le point fort des débutants car ils hésitent et n'osent pas noircir le dessin de peur de tout gâcher en général. Je suis moins alarmiste que toi sur sa gestion des valeurs les plus claires et foncées du coup.

pour un premier portrait...

pour voir le rendu j'ai 2 alliers..........le miroir........et la photo rien de tel pour voir les fautes...

faire plusieurs foi le même dessin tu vas pouvoir oser de nouvelle chose

j'ai eu refait 8 foi la même toile c'est juste allucinant de voir l'évolution

pour les ombres tu vas vite apprendre et pour celui ci il y en a "pas" peut etre tu as eu peur de masacré ton dessin...en tout les cas c'est un bon debut

Spatule a écrit:

j'ai eu refait 8 foi la même toile c'est juste allucinant de voir l'évolution

Spatule, tu te présentes à un nouveau en mettant en avant ton degré d'atteinte mentale. Tu veux les faire fuir ?


T'inquiète pas Fourmi, on ne finit pas tous comme Spatule hein !!

et la neuvième fois tu le copies au travers du miroir.............

et là tu as ton styyyyyle

bon d'accord

Spatule a écrit:

pour les ombres tu vas vite apprendre et pour celui ci il y en a "pas" peut etre tu as eu peur de masacré ton dessin...en tout les cas c'est un bon debut

Ouep c'est exactement ca, déjà la frange j'avais commencé à assombrir un peu et ca me plaisait pas du tout donc forcement après j'avais la main tres légère sur le crayon

gana a écrit:

Pour te rassurer, ici on est tous (ou presque) autodidactes. Pour trouver ton propre style, c'est pas forcément en sortant d'une école d'art ou de cours de dessin que tu l'acquiers (par expérience des forums de dessin et du "peu" de dessins stylisés que j'ai pu voir).

C'est rassurant en venant ici je me suis dit les 3/4 sortes des beaux arts ou autres! (Moi j'ai été recalé!) ils vont voir tous les défauts et me traiter de nulos!
Après moi j'aime toutes les sortes d'art! Je ne pense pas rester cloitré avec un crayon et une feuille! Je dessine bcp au posca, je me suis essayé à la peinture, infographie, photo, calligraphie, etc...
Mais bon en ce moment j'essaye de me concentrer sur le graphite!!

gana a écrit:

Tu veux donc tendre vers l'hyperréalisme (pincement au coeur car je t'attendais dans un genre moins courant avec ce coup de crayon plus franc).

En fait non ce n'est pas ca du tout!
Je veux me dire que je suis capable de tout faire, et je me dis que si j'arrive à etre hyperréaliste au possible, je serais capable de tout faire, et aussi de trouver mon style quand je serais plus à l'aise!
Mon but est donc plus de trouver mon style, et j'adore les contours épais et franc (je suis de la vieille école des comics!!) quelque soit le dessins donc au final mon style risque d'aller part la.

Picasso a fait ds le réalisme avant de trouver son style. Et je pense aussi que je peux apprendre bcp au niveau de la gestion de la lumière etc...

Après pour les proportions je trouve que l'étude du squelette tout ca c'est un peu trop vieille école pour moi!
Et qu'aujourd'hui avec la photographie ca change la donne, et la c'est mon coté technique qui ressort! Je préfère avoir une photo A4 prendre des mesures et hop! Je suis sur de pas me tromper et que je dessinerais pas un cyclope au lieu d'une playmate! :p


PS: Sinon voici la prochaine photo qui risque de me servir de modèle:





La par contre j'ai une petite question pour vous, est ce que vous aimez travailler sur des images comme celle ci? Cad qui sont déjà travaillé par ordi. Ou est ce que vous préférez éviter pour ne pas avoir des lumières faussés ou trop forcé..

Mais sinon je trouve que c'est un beau projet, pour travailler mes cheveux, mes ombrages et faire des vêtements... Par contre je ne sais pas si j'aurais le courage de faire la jupe en dentelle... On verra :p

ça dépend pour moi, si une photo me plait tel quel je la fait sinon c'est vrai que des modifs peuvent apporter des contrastes quand il n'y en a pas assez....

ps fait la jupe les drapés sont un bon entrainement

Bambilove a écrit:

ps fait la jupe les drapés sont un bon entrainement

Ouep mais la ce sont des nuances de noirs, franchement je sais pas si j'ai le niveau d'y arriver

En meme temps tu me diras si j'en fais pas j'y arriverai jamais

Sinon cette photo je l'ai choisis dans son lot de photo (à la meuf) et j'ai pris celle qui me tenté le plus de dessiner!

fourmi a écrit:

C'est rassurant en venant ici je me suis dit les 3/4 sortes des beaux arts ou autres! (Moi j'ai été recalé!) ils vont voir tous les défauts et me traiter de nulos!
Après moi j'aime toutes les sortes d'art! Je ne pense pas rester cloitré avec un crayon et une feuille! Je dessine bcp au posca, je me suis essayé à la peinture, infographie, photo, calligraphie, etc...
Mais bon en ce moment j'essaye de me concentrer sur le graphite!!

Rassurant rassurant... Crois pas qu'on soit des loukoums ou de la guimauve niveau critique !! On est plusieurs à avoir un oeil très aiguisé et à ne pas hésiter à écrire des pavés explicatifs sur ce qui nous dérange

Citation :

gana a écrit:

Tu veux donc tendre vers l'hyperréalisme (pincement au coeur car je t'attendais dans un genre moins courant avec ce coup de crayon plus franc).

En fait non ce n'est pas ca du tout!
Je veux me dire que je suis capable de tout faire, et je me dis que si j'arrive à etre hyperréaliste au possible, je serais capable de tout faire, et aussi de trouver mon style quand je serais plus à l'aise!
Mon but est donc plus de trouver mon style, et j'adore les contours épais et franc (je suis de la vieille école des comics!!) quelque soit le dessins donc au final mon style risque d'aller part la.

L'hyperréalisme ne va pas t'ouvrir les portes des autres styles de dessin. Preuve en est, presque tous ceux qui font du portrait ici n'ont même pas encore trouvé leur propre style et ne savent que "reproduire".
La chose que tu vas aiguiser par contre c'est ton sens de l'observation et de reproduction de ce que tu "vois" en travaillant l'hyperréalisme.

Citation :

Après pour les proportions je trouve que l'étude du squelette tout ca c'est un peu trop vieille école pour moi!
Et qu'aujourd'hui avec la photographie ca change la donne, et la c'est mon coté technique qui ressort! Je préfère avoir une photo A4 prendre des mesures et hop! Je suis sur de pas me tromper et que je dessinerais pas un cyclope au lieu d'une playmate! :p

Avec un bon entraînement de l'oeil (vu que tu cherches à le rendre très efficace) tu peux te passer des mesures. Se laisser guider par un modèle A4 ça retire quelque part le travail d'observation le plus important à mon sens. C'est comme si un maçon ne construisait que des maisons à partir de fondations préfabriquées. Après c'est mon avis perso hein.

Citation :

PS: Sinon voici la prochaine photo qui risque de me servir de modèle:





La par contre j'ai une petite question pour vous, est ce que vous aimez travailler sur des images comme celle ci? Cad qui sont déjà travaillé par ordi. Ou est ce que vous préférez éviter pour ne pas avoir des lumières faussés ou trop forcé..

Pour moi la question ne se pose même pas. Tout ce qui est retouché vaut tripettee.
C'est comme dire qu'une plage de sable fin qui a été damée est plus belle que la plage restée sauvage avec ses inégalités. Incompréhensible selon moi.

De plus ta photo est cramée au niveau des contrastes, le grain est très flou, la lumière trop forte a complètement aplati le relief de son visage et de son ossature faciale. Y a rien à bosser niveau dessin sur ce genre de photo selon moi...

Hehe en meme temps Gana je suis venu sur ce forum pour m’aider à progresser, si j’écoute mes proches mon portrait est parfait… Perso j’en attend plus des critiques, car c’est ca qui va m’aider !!
Mais bon je suis aussi content que vous m’encouragez !!

Ensuite quand à ma recherche de style, ce n’est pas à moi que tu vas apprendre ca… J’ai l’impression que je le trouverais jamais… Je me suis tjs consideré comme un copiste ! Mais je me suis dit qu’en travaillant les choses que je ne connais pas et en étant plus à l’aise avec le réalisme et le dessin en general, j’arriverais à faire tt ce qui me passe par la tete !

L’artiste qui serait s’en doute le plus influant chez moi c’est Mucha, des dessins de femme assez réaliste mais assez simpliste à la fois des gros contours et des cheveux flamboyant partant en arabesque, avec un fond très travaillé ! Je surkiffe !!! <3
Mon rêve ca serait de continuer son travail à ma façons! Mais bon pour l’instant je n’ai pas encore le niveau et le talent, je ne désespère pas.

Pour la photo, ben je suis assez d’accord avec toi, elle m’avait déjà filé un portrait d’elle ou elle c’etait retouché le nez parce qu’elle complexe un peu… (pour rien) et lissé la peau… J’avais pas voulu le faire parce que ca ne voulait plus rien dire pour moi… Et la ca serait plus un dessin de la photo que d’elle ! Ce n’est pas possible ? si la photo est jolie le dessin pourrait l’etre autant ??
Pour moi c’etait bcp les reflets des cheveux qui m’ont attiré la dessus.

Mais bon à vrai dire tu m’as démotivé de bosser sur cette photo
J’aime bien la tienne si tu veux !! (celle en avatar, et ca me ferait une main à dessiner !!) :°

PS : merci pour tes réponses elles font plaisir :]

fourmi dit......."si j’écoute mes proches mon portrait est parfait…"

comme quoi..les proches...faut s'en méfier
tandis que nous on se connait même pas ...pas de quoi se mentir....


gana dit oui fais toi tirer le portrait................

Citation :

De plus ta photo est cramée au niveau des contrastes, le grain est très flou, la lumière trop forte a complètement aplati le relief de son visage et de son ossature faciale. Y a rien à bosser niveau dessin sur ce genre de photo selon moi...

pour ma part, je serait moins catégorique...
Si c'est pour faire de l'hyper-réalisme, effectivement, c'est pas terrible.
En revanche, c'est un très bon modèle pour en faire un dessin style manga ou bande dessinée, tout en veillant à épurer les traits au maximum, quite à les déformer (sans pour autant faire dans la caricature !).
Cette photo dessinée à l'encre de Chine avec quelques touches de pastels, ça peut être très intéressant. Mais, je me répète, il faut garder une certaine distance et ne piocher que l'essentiel et les traits principaux.... Franchement, ça vaudrait le coup d'essayer tout en gardant à l'esprit que ce n'est pas du tout évident !!

Le but n'était pas de te démotiver mais juste à te faire réfléchir sur le choix de la photo de base de ton dessin.
Pour ma tronche, oublie

Yan a écrit:

Citation :

De plus ta photo est cramée au niveau des contrastes, le grain est très flou, la lumière trop forte a complètement aplati le relief de son visage et de son ossature faciale. Y a rien à bosser niveau dessin sur ce genre de photo selon moi...

pour ma part, je serait moins catégorique...
Si c'est pour faire de l'hyper-réalisme, effectivement, c'est pas terrible.
En revanche, c'est un très bon modèle pour en faire un dessin style manga ou bande dessinée, tout en veillant à épurer les traits au maximum, quite à les déformer (sans pour autant faire dans la caricature !).
Cette photo dessinée à l'encre de Chine avec quelques touches de pastels, ça peut être très intéressant. Mais, je me répète, il faut garder une certaine distance et ne piocher que l'essentiel et les traits principaux.... Franchement, ça vaudrait le coup d'essayer tout en gardant à l'esprit que ce n'est pas du tout évident !!

Z'm'appelle Yan et z'comprend pas grand soze dézolé...

Il ne me lit pas, il ne me lit paaaaaaaaas !!

Fourmi a exprimé son vive désir de bosser l'hyperréalisme donc en partant de là, cette photo est vraiment médiocre, point. S'il avait exprimé le désir de styliser d'une autre façon, je l'aurais même retourné voir tes tentatives nouille !!! Je n'ai donc pas été catégorique de façon générale mais bien de façon précise et concernant le cahier des charges de Mr Fourmi