Forum Le Crayon d'Or Forum basé autour du site www.lecrayondor.com, portraits et dessins. Lieu convivial d'échanges artistiques. |
| | Portrait Aquarelle | |
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Auteur | Message |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 1:20 | |
| - mamimounette a écrit:
- et pourquoi ce rouge et bleu sur la chevelure?????????????????????
parce que Pit ne souhaite pas faire un portrait réaliste, mais il y met son propre style les " fauves " peignaient des troncs d'arbres bleus :=) |
| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 1:39 | |
| Sur le modèle aussi, il y avait du bleu et rouge, Mamimounette ... Je te le remets, il était en début de post, on a pas mal papoté depuis !! [img] [/img] | |
| | | mamimounette Crayon de Bronze
Inscrit le : 28/10/2010 Messages : 577 Age : 66 Localisation : TONNAY-CHARENTE (Charente maritime) Style dessin : portraits, animaux
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 1:54 | |
| ah, ok, je ne m'en rappelai pas, ça me faisais tout drôle!!! mais ça me fais toujours tout drôle!!! mais bon, chacun ses gouts!! le dessin et bien toujours!!! je vous souhaites une bonne nuit.
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| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 1:56 | |
| Merci !! Bonne nuit !! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 2:27 | |
| - Pit a écrit:
- Sur le modèle aussi, il y avait du bleu et rouge, Mamimounette ...
Je te le remets, il était en début de post, on a pas mal papoté depuis !!
[img] [/img] moi non plus je ne me souvenais plus, mais en revanche, ça aurait très bien pu être une interprétation personnelle, également. |
| | | manuche Crayon papier
Inscrit le : 30/07/2011 Messages : 175
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 10:58 | |
| - Pit a écrit:
- Bon voila j'ai attaqué la couleur plus sérieusement ... autant vous dire que j'ai très vite abandonné le projet initial qui était de faire quelque chose exactement dans les mêmes couleurs et le même effet fondu que le modèle !! Bref, je fais à avec les moyens du bords, c'est à dire mes maigres compétences et au moment où je vous parle, je suis entrain de me demander si je ne vais pas mettre un peu de craie blanche pour éclaircir un peu tout ça et terminer avec une pointe de feutre noir pour creuser dans les cheveux et essayer de retrouver les grosses mèches que j'avais avant sur le crayonné et que j'aimais bien et que je les ai sabotées avec la couleur ... et bien sur il faut que je finisse les endroits où j'ai pas peint !!
J'essaye des trucs, arrêtez moi si ...
[img] [/img] j'aime bien, en plus tu fais ton dessin dans un esprit "artiste" c'est à dire que tu n'hésites pas à essayer des mélanges de techniques différentes. Il y a un truc mineur qui me gêne un peu : c'est quoi ce reflet dans l'œil ? c'est ta bobine ? A mon avis fait ça plus discret, j'ai même connu un peintre qui refusait de mettre une tache de reflet blanc dans les yeux au motif que ça faisait trop "complaisant", ah ah A propos de la craie blanche : moi j'ai gardé un esprit aquarelle et, je me débrouille toujours pour réserver (on se débrouille) les parties les plus lumineuses avec du papier blanc nature (sans rien dessus), si tu as utilisé du papier blanc évidemment. En dessin je pense qu'il faut exploiter au maximum la couleur d'origine du papier. Je me demande si tu dois rester prisonnier du dessin original ? Prend ta liberté et interprète, tu as le talent pour ça je pense. A plus. | |
| | | kofkof Crayon d'Or
Inscrit le : 02/04/2008 Messages : 1007 Age : 77 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 11:50 | |
| tu vas aussi peindre le hibou ? lien pour Michael Shapcottl'oeil me frappait au début, mais je suis allé voir, effectivement Shapcott a une façon de faire les yeux très particulière, la pupille semble décalée dans l'iris. | |
| | | Klinn Crayon Matheux et Docteur ès Âge de Pierre
Inscrit le : 08/01/2011 Messages : 3687 Age : 35 Localisation : Clermont-Ferrand Medium : Graphite Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 11:55 | |
| J'aime vraiment beaucoup le rendu, finalement, même avec la couleur. Tu t'en sors très bien !
Merci Kofkof pour le lien, c'est vraiment ouf ce qu'il fait ! | |
| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 12:17 | |
| Ben, je sors du sujet malgré moi Manuche !! ... par manque de connaissance et de technique, je n'arrive forcément pas à reproduire le travail de cet artiste (c'est l'objectif que je m'étais fixé au départ, mais avec une autre technique comme l'aquarelle et mon niveau c'était perdu d'avance... j'aurais du m'en douter à l'avance mais avec mes trois neurones j'ai un peu du mal des fois, tu comprends ??!! ) et après j'essaye de rattraper le truc en faisant avec ma propre vision de ce qui est beau et les outils que j'ai à dispo, je cherche ... Je bidouille quoi ... mais dans tous les cas, ce qu'il fait me plaît beaucoup !! Je vais pas faire le hibou Kofkof mais ce genre de composition avec des animaux me plaît bien, il est pas exclu que je le recommence (je pense que c'est sur même) en le dessinant lui aussi ... mais je vais d'abord faire des trucs un peu plus simple, sur plus petit format pour m'exercer comme on me l'a conseillé... c'est plus fort que moi, j'ai besoin de me planter fortement, de me prendre des grosses claques pour me ramener à la raison... je me mets souvent des objectifs impossibles et puis après m'être bien planté, je me dis "bon écoute, t'as bien joué, t'as fait ton fanfaron 5 min, maintenant tu vas reprendre les bases, hein !!!! Pour le reflet dans l'oeil, je crois que je suis resté assez fidèle à l'original, je crois ! Kofkof a mis un lien où on voit mieux (merci !!) ... moi j'avais téléchargé l'image mais je n'ai pas réussi à l'avoir en grand format... | |
| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 12:19 | |
| Merci Klinn !! T'as vu, c'est de la tuerie ce qu'il fait ??!! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 12:55 | |
| j'aime bien, en plus tu fais ton dessin dans un esprit "artiste" c'est à dire que tu n'hésites pas à essayer des mélanges de techniques différentes. il a raison, mais c'est parfois hasardeux, et on fout tout en l'air, j'ai fait quelques essais, comme ça, avec des pastels gras, de la daube totale...
Il y a un truc mineur qui me gêne un peu : c'est quoi ce reflet dans l'œil ? c'est ta bobine ? A mon avis fait ça plus discret, j'ai même connu un peintre qui refusait de mettre une tache de reflet blanc dans les yeux au motif que ça faisait trop "complaisant", ah ah Curieux, ça devait faire un peu " éteint " comme regard, ce n'est pas une complaisance, tu as ça sur toutes les photos, et je peux affirmer qu'un appareil photo n'est pas " complaisant " à vouloir jouer les originaux, parfois...
A propos de la craie blanche : moi j'ai gardé un esprit aquarelle et, je me débrouille toujours pour réserver (on se débrouille) les parties les plus lumineuses avec du papier blanc nature (sans rien dessus), si tu as utilisé du papier blanc évidemment. En dessin je pense qu'il faut exploiter au maximum la couleur d'origine du papier. monsieur serait un puriste normalement pour ça, tu dois contacter les modos, il y a attaque personnelle et dénigrement, j'en suis conscient !Je me demande si tu dois rester prisonnier du dessin original ? Prend ta liberté et interprète, tu as le talent pour ça je pense. je pense exactement comme toi, le fait de copier nuit à la créativité, surtout quand on en a les possibilités, l'art, c'est la liberté, c'est essentiel, copier, je le fais aussi, mais pas d'après le travail de quelqu'un d'autre, sauf si c'est une sculpture, ou si je n'ai pas la possibilité de transporter un tilleul ou un charme chez moi, Bon, je peux toujours prendre un sachet de tisane et imaginer le tilleul, ça me fera travailler les neurones ! il est temps de se lancer ] |
| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 14:04 | |
| - delestaque a écrit:
Curieux, ça devait faire un peu " éteint " comme regard, ce n'est pas une complaisance, tu as ça sur toutes les photos, et je peux affirmer qu'un appareil photo n'est pas " complaisant " à vouloir jouer les originaux, parfois... [/color]
Mais sur les modèles vivants aussi il y a des reflets dans les yeux si je ne me trompe pas, pour peu qu'il y est une source de lumière bien sur ... - Manuche a écrit:
A propos de la craie blanche : moi j'ai gardé un esprit aquarelle et, je me débrouille toujours pour réserver (on se débrouille) les parties les plus lumineuses avec du papier blanc nature (sans rien dessus), si tu as utilisé du papier blanc évidemment. En dessin je pense qu'il faut exploiter au maximum la couleur d'origine du papier.
J'ai utilisé du papier blanc, oui, mais je n'ai pas assez anticipé la réservation des zones de lumière, tu as raison !! Je voulais rajouter de la craie blanche pour donner un peu de volume en particulier sur les cheveux !! - delestaque a écrit:
monsieur serait un puriste normalement pour ça, tu dois contacter les modos, il y a attaque personnelle et dénigrement, j'en suis conscient !
Là tu commences à faire limite parano !! Lâche un peu l'affaire si tu veux mon avis personnel !! - delestaque a écrit:
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le fait de copier nuit à la créativité, surtout quand on en a les possibilités, l'art, c'est la liberté, c'est essentiel, copier, je le fais aussi, mais pas d'après le travail de quelqu'un d'autre, sauf si c'est une sculpture, ou si je n'ai pas la possibilité de transporter un tilleul ou un charme chez moi, Bon, je peux toujours prendre un sachet de tisane et imaginer le tilleul, ça me fera travailler les neurones ! il est temps de se lancer salut
Tout à fait d'accord avec toi, j'aimerais beaucoup travailler uniquement à partir de mes propres clichés et je prends, comme toi, la copie comme une phase d'apprentissage que je pratique sans aucun problème... mais je ne sais pas si j'en sortirai un jour, il faut voir si la motivation et les capacités sont au rendez vous ... je fais pas de plan sur la comète ... | |
| | | manuche Crayon papier
Inscrit le : 30/07/2011 Messages : 175
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 15:20 | |
| Là tu commences à faire limite parano !! Lâche un peu l'affaire si tu veux mon avis personnel !! mais non, la dérision, seulement la dérision |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 15:22 | |
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Tout à fait d'accord avec toi, j'aimerais beaucoup travailler uniquement à partir de mes propres clichés et je prends, comme toi, la copie comme une phase d'apprentissage que je pratique sans aucun problème... mais je ne sais pas si j'en sortirai un jour, il faut voir si la motivation et les capacités sont au rendez vous ... je fais pas de plan sur la comète ... [/quote]
normalement tout doit converger vers la création, personellement, ce me semble le seul et unique objectif
|
| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 16:16 | |
| - delestaque a écrit:
mais non, la dérision, seulement la dérision Je te réponds sur le même ton de "dérision"alors ... Le problème c'est que tu adoptes un ton volontairement provocateur, ce qui ne me dérange pas, j'aime bien la provocation ... mais dans ce cas là il faut assumer les réponses qui vont avec et ne pas effacer ce que tu dis et venir pleurer à l'injustice dans tous les topics que la terre entière veut te faire taire!! Si tu n'assumes pas les réponses que ton comportement provoque, il ne faut pas venir jouer dans cette cours là !! Le couplet justicier des fofos poursuivit par les mamies crayon de couleur du net, ça va un moment ... ... donc si tu veux faire de la dérision sur les membres du forum avec ton pote, tu le fais en mp ou mieux, tu leur dis en face pour qu'ils puissent répondre, et tu viens pas sur mon topic... sinon, je réponds ... sur le même ton que toi, sans faire appel aux modos et je n'effacerai pas mon message !! Je te répète donc, concentre toi sur ce qui te plaît dans le forum et lâche l'affaire avec le reste !! - delestaque a écrit:
normalement tout doit converger vers la création, personellement, ce me semble le seul et unique objectif On est d'accord !! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 16:36 | |
| - Pit a écrit:
- delestaque a écrit:
mais non, la dérision, seulement la dérision Je te réponds sur le même ton de "dérision"alors ...
désolé, pas compris ?
Le problème c'est que tu adoptes un ton volontairement provocateur, ce qui ne me dérange pas, j'aime bien la provocation ...
je n'avais pas ce sentiment, mais bon, tu as raison de me le dire, parce que je ne pensais pas, mais bon, provoque, ça commende où ?
mais dans ce cas là il faut assumer les réponses qui vont avec et ne pas effacer ce que tu dis et venir pleurer à l'injustice dans tous les topics que la terre entière veut te faire taire!!
tu n'exagèrerais pas un peu là ?
Si tu n'assumes pas les réponses que ton comportement provoque, il ne faut pas venir jouer dans cette cours là !! Le couplet justicier des fofos poursuivit par les mamies crayon de couleur du net, ça va un moment ...
je n'ai jamais voulu faire ça, je me demande quand même s'il n'y aurait pas comme une grande sensibilité, une hyper sensibilité quand même ? ou carrément de la sensiblerie, parce que quand même, c'est pas la mort du petit chat ?
... donc si tu veux faire de la dérision sur les membres du forum avec ton pote, tu le fais en mp ou mieux, tu leur dis en face pour qu'ils puissent répondre, et tu viens pas sur mon topic... sinon, je réponds ... sur le même ton que toi, sans faire appel aux modos et je n'effacerai pas mon message !!
je te dirais bien que tu n'es pas proptiétaire d'un topic, c'est ce qu'on dit en général, on discute en public, on ne peut pas " administrer " son topic en fait. répond qui veut, c'est le sens même d'un forum, sinon, autant échanger par mail ou en MP.
Je te répète donc, concentre toi sur ce qui te plaît dans le forum et lâche l'affaire avec le reste !!
- delestaque a écrit:
normalement tout doit converger vers la création, personellement, ce me semble le seul et unique objectif On est d'accord !!
c'est bien là ce qui est le plus important, les querelles de cour d'école, pour des queues de cerise, moi aussi ça me gave.
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| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 19:32 | |
| - delestaque a écrit:
[color=blue] c'est bien là ce qui est le plus important, les querelles de cour d'école, pour des queues de cerise, moi aussi ça me gave.
Quand je t'ai dit "lâche l'affaire", c'est exactement ce que je te disais, tu viens importer sur ce topic tes querelles à deux francs, je te fais donc part de mon désaccord, ça va pas plus loin !! Seulement toi tu viens me dire que c'est de la dérision et j'aime pas trop qu'on vienne me prendre pour un citron, tu comprends ??!! Ta réflexion c'était pas de la dérision, c'était clairement de la moquerie de cours de récré et après les nombreux nombreux topics où tu nous a rabattu les oreilles avec tes crayons de couleurs, un moment il faut savoir dire stop !! C'est un peu pour toi que je dis ça, au final !! Tu vas te faire un ulcère !!! Et maintenant reprenons où nous en étions !!! J'ai fini la peinture, enfin je crois ... J'ai pas mis de craie blanche parce que ça n'accrochait pas, j'ai donc fignolé un peu les ombres avec du noir d'ivoire et j'ai essayé d'arranger le fond ... A vous les studios ... [img] [/img] | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 20:18 | |
| - Pit a écrit:
- delestaque a écrit:
[color=blue] c'est bien là ce qui est le plus important, les querelles de cour d'école, pour des queues de cerise, moi aussi ça me gave.
Quand je t'ai dit "lâche l'affaire", c'est exactement ce que je te disais, tu viens importer sur ce topic tes querelles à deux francs, je te fais donc part de mon désaccord, ça va pas plus loin !!
Seulement toi tu viens me dire que c'est de la dérision et j'aime pas trop qu'on vienne me prendre pour un citron, tu comprends ??!! Ta réflexion c'était pas de la dérision, c'était clairement de la moquerie de cours de récré et après les nombreux nombreux topics où tu nous a rabattu les oreilles avec tes crayons de couleurs, un moment il faut savoir dire stop !! C'est un peu pour toi que je dis ça, au final !! Tu vas te faire un ulcère !!!
non, vraiment, trop chatouilleux tout ça, jamais ce n'a été autre chose que de la dérision, ni plus ni moins, mais bon, ça semble bien arranger de le considérer sur le ton sérieux, et entre nous, c'est vriament que dalle tout ça, de la broutille. je maintiens, dérision uniquement et rien d'autre.
Et maintenant reprenons où nous en étions !!!
J'ai fini la peinture, enfin je crois ... J'ai pas mis de craie blanche parce que ça n'accrochait pas, j'ai donc fignolé un peu les ombres avec du noir d'ivoire et j'ai essayé d'arranger le fond ... A vous les studios ...
j'ai un peu de mal avec l'œil à droite de l'image, je trouve qu'on le voit vraiment bien, mais bon, faudrait que je regarde le modèle à nouveau. A mon avis, tu devrais sans tarder vraiment te pencher sur le dessin des visages, si tu aimes ce sujet, les règles ne sont pas très difficiles, tu as vraiment les bases suffisantes, tu devrais y réussir sans gros soucis. parce qu'on est toujours à se dire " mais par rapport au modèle etc.. " même un modèle en plâtre est plus profitable à dessiner que de copier un dessin ou une photo tu peux changer de point de vue, d'éclairage, c'est extrêmement formateur.
[img] [/img] |
| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 20:42 | |
| - delestaque a écrit:
non, vraiment, trop chatouilleux tout ça, jamais ce n'a été autre chose que de la dérision, ni plus ni moins, mais bon, ça semble bien arranger de le considérer sur le ton sérieux, et entre nous, c'est vriament que dalle tout ça, de la broutille. je maintiens, dérision uniquement et rien d'autre.[/color]
C'est ça !! C'est un complot fomenté par les mamies du crayon de couleur!!! A part ça, pas de parano, hein ??!! Tu m'excuses, je fais un peu de dérision ... Tu cherchais de la franchise en venant ici, tu as frappé à la bonne porte, alors ne te plaint pas maintenant !! Poste tes trucs et je te donnerai mes humbles commentaires sans concession... dans le positif comme dans le négatif !! Bienvenue sur le forum Delestaque !! | |
| | | Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 21:08 | |
| - Pit a écrit:
- delestaque a écrit:
non, vraiment, trop chatouilleux tout ça, jamais ce n'a été autre chose que de la dérision, ni plus ni moins, mais bon, ça semble bien arranger de le considérer sur le ton sérieux, et entre nous, c'est vriament que dalle tout ça, de la broutille. je maintiens, dérision uniquement et rien d'autre.[/color]
C'est ça !! C'est un complot fomenté par les mamies du crayon de couleur!!! A part ça, pas de parano, hein ??!! Tu m'excuses, je fais un peu de dérision ...
Tu cherchais de la franchise en venant ici, tu as frappé à la bonne porte, alors ne te plaint pas maintenant !! Poste tes trucs et je te donnerai mes humbles commentaires sans concession... dans le positif comme dans le négatif !!
Bienvenue sur le forum Delestaque !!
je ne plains de rien. je pense que ton post est assez déplacé comme ton, trop gros ton truc, tu vois, ça ne passe pas. j'ai déjà posté pas mal de choses, personnellement, ça ne me dérange pas, au contraire, rien ne t'empêche de poster des commentaires, c'est même souhaitable, je suis là pour ça moi, je n'ai aucune crainte, je t'en prie, que ne l'as tu déjà fait ? Et dans toute une gamme, crayons de couleurs, graphite, acrylique, thread sur la perspective, etc...
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| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 23:40 | |
| Désolé tout le monde pour cet aparté .... bizarre Je concède que mon ton était un peu provocateur... mais bon, on se refait pas ... Après quelques mp je pense qu'on a tous les deux compris ce que voulait dire l'autre, donc on en parle plus !! J'en reviens à mes moutons ... [img] [/img] | |
| | | kofkof Crayon d'Or
Inscrit le : 02/04/2008 Messages : 1007 Age : 77 Localisation : Suisse
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Sam 6 Aoû - 23:47 | |
| Mince alors !!! dommage, j'adore lire ces bagarres !!! Plus sérieusement... il y a un décalage entre les deux pupilles, si tu regardes celle de droite au centre de l'iris, sur le dessin, en complétant le rond, elle serait beaucoup plus grande que celle, complète, de gauche. Le truc du mec, c'est d'avoir réussi un décalage sans que cela choque, on y voit quelque chose de spécial, alors que chez toi c'est trop prononcé. C'est pas une critique "démolitive" hein !! mais pour faire avancer le schmilblick. C'était vraiment un challenge difficile et tu t'en tires vraiment bien. | |
| | | Pit Crayon de Diamant
Inscrit le : 14/01/2011 Messages : 2897 Age : 46 Localisation : Vaucluse plage Medium : Ben... j'en sais rien, en fait !!! Style dessin : Portrait
| | | | Invité Invité
| Sujet: Re: Portrait Aquarelle Dim 7 Aoû - 1:43 | |
| [quote="Pit"]Désolé tout le monde pour cet aparté .... bizarre Je concède que mon ton était un peu provocateur... mais bon, on se refait pas ... Après quelques mp je pense qu'on a tous les deux compris ce que voulait dire l'autre, donc on en parle plus !! oui, nous nous sommes expliqué tranquillement et c'est bien comme ça, comme quoi, de la discussion jaillit la lumière, il faut dire que je suis moi-même pas forcément très calme, alors si on s'y met à deux... mais bon, au moins, on a compris le problème. |
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